Klatreren fra Modum. Intervju med Mads Kaggestad. Del 3 av 3.

 

Del tre og siste del av intervjuet med Mads Kaggestad. Del 1 finner du her og 2 kan du lese her!

E: Helt siden folk som Paul Kimmage begynte å snakke om dopingproblemet i sporten, har den klassiske forsvarsmekanismen i miljøet vært å kalle disse kritikerne for sjalu, misunnelige og forsmådde. Nå for litt siden var Johan Brunyeel ute og slengte med leppa til deg på Twitter. I dag sitter mange av gårsdagens dopere i toppstillinger i sykkellag. Aleksander Vinokourov og Bjarne Riis er to eksempler. Hvilke signal gir det til de unge ryttere at jukserne er i veletablerte karrierer innen sykling i dag? Er virkelig sporten ryddet opp i på ordentlig? Sitter ikke kulturen fortsatt i veggene?

Jeg vet ikke. Når jeg har snakket med andre norske proffryttere så sier de at «ja det er endring», og så har du Thor som sier at de sier at det er en endring men så skjer det ting hele tiden. Han er veldig klar på det. Han har fokus på seg selv, gjøre sitt, men han er skeptisk til om en del miljøer virkelig evner å endre tankengangen sin. Det er jeg også, men det hjelper i hvert fall om ledelsen i sporten og ulike ledere kommer med nye måter å tenke på.

Så kan man spørre seg: er Team Sky reint? Vi vet jo ikke det, men vi ser i hvert fall at de jobber på en måte som er ny, som andre lag prøver å ta etter, som går på dette med planlegging av treningsperioder, å unngå rovdrift på rytterne, ha med seg kokker på ritt som lager maten. Det var ikke sånn da jeg sykla. Da spiste de fleste på laget choco pops og croissanter til frokost, og trodde de kunne sykle bra på det. De sykla jo brukbart på det også, men fysiologisk var det helt på trynet. Du kom hjem fra California etter først å ha vært i Australia og dro rett på treningstur og samling og kjørte beinhardt. Det var ikke noe særlig planlagt.

I 2006 sykla jeg 93 sykkelløp, ble bare sendt fra det ene til det andre. Det er litt annerledes nå virker det som. Jeg vet ikke om det er reint, men jeg tror det er reinere. Det er flere som sykler reint og flere som sykler mindre dopa nå. Det er da også en prosess. Man vet jo at ryttere har dopa seg siden første sykkelløpet på 1800-tallet. Doping har vært mer eller mindre lov fram til Festinaskandalen i 1998. Siden den gang har det skjedd mye med skandaler og oppgjør og medieoppmerksomhet rundt doping. Medieoppmerksomheten rundt problemet hadde ikke eksistert før da. Før var det ikke noe regelverk mot det. Testingen var helt latterlig, ikke satt i system. Doping ble mer sett på som medisinske fremskritt.

Så lenge den kulturen har kunnet etablere seg over hundre år vil det sannsynlig kreve litt tålmodighet å få renska det helt opp. Og vi vet jo at antidopingarbeidet i idretten har svære hull og utfordringer. Jeg tror på de som er eksperter på doping i dag som sier at sykkel er foregangsidrett innen antidopingarbeidet. Det åpner opp for unge ryttere som kanskje har lyst til å konkurrere uten å dope seg. Ingen unge ryttere har i utgangspunktet lyst til å stappe i seg dopingpreparater, som de kan risikere å bli totalt sosialt slaktoffer for.

Tyler Hamilton har vært åpen om sitt dopingbruk, og dopingkulturen i proffsyklingen gjennom sin karriere.
Tyler Hamilton har vært åpen om sitt dopingbruk, og dopingkulturen i proffsyklingen gjennom sin karriere.

E: Tyler Hamilton skriver i boka si «The Secret Race», at han følte stolthet da han fikk doping. Det betød at han var en av de store gutta.

Sånn var det. De som nå er blitt avslørt for doping så på seg selv som Guds utvalgte. De hadde rett til å dope seg, for de var jo så gode, de måtte gjøre det. De trodde at verden dreide rundt dem. Det som er enda verre er at miljøene hadde ledere som ikke gjorde noen ting for å unngå at rytterne dopa seg, snarere tvert imot. Det er det som er problemet, når lederne er med og tilrettelegger for umoral, setter i system ting som det står i reglementet ikke er lov. Da blir det en ukultur i laget, og blir du en del av den kulturen der så blir du lett et offer for den tankegangen.

Jeg var prisgitt det at jeg var i et miljø hvor lederne var veldig klare på at vi ikke skulle drive med doping. De ga klare instrukser til legene at det ikke skulle gjøres noen ting som liknet på doping. Det betyr jo blant annet at de ikke ga kortisonbehandlinger. Jeg husker vi hadde rytterkrangler der særlig Thor strammet opp noen av rytterne på holdninger. De sa «legen vår gir oss ikke kortison, det er bare å skrive en resept, så kan vi ta så mye vi vil. Alle andre gjør det». Det gjorde ikke legen vår.

Det var den saken med Jonathan Vaughters som fikk et biestikk under Tour de France i 2001. Han fikk ikke kortison, så da brøt han rittet. Kortison har i en viss grad tatt over for Epo. Når du har hele lag som står klart til start på 1. etappe i et etapperitt og alle har vondt i kneet og får kortison av legen, da tenker jeg at det stemmer ikke. Saken med Chris Froome nå handler om kortison. Der er det medisinsk fritak. Og der er det viktig at det er helt konsekvent på hva som er reglene: Når kan du kjøre med kortison og når kan du ikke det.

Gamlesjefen min i Crédit Agricole, Roger Legeay, har startet MPCC, organisasjonen for en mer troverdig sykkelsport. Der er det klare regler for kortisonbruk. Får du kortison så skal du ikke konkurrere på to uker. Ferdig med det. Og har du veldig lave kortisolverdier, så tyder det på kortisonbruk. Da skal rytteren tas ut av konkurranse, hvis du skal være medlem av den organisasjonen. Ironisk nok er Astana medlem av denne organisasjonen. Jeg tror ikke Sky er det, men Astana hadde en liknende sak som det med Jonathan Vaughters, i Spania Rundt i fjor. Nibali fikk et vepsestikk og hovna opp, men fikk ikke kortison fordi Astana var medlem av MPCC. Så får man håpe at de respekterer de reglene når de er medlem av den organisasjonen. At de ikke bare er medlem for å se bra ut.

Roger Legay (til venstre). Kaggestad sjef i Crédit Agricole
Roger Legeay (til venstre). Kaggestad sjef i Crédit Agricole

Etter Festinaskandalen var Legeay tydelig på at sånn kan vi ikke fortsette, vi må gjøre noe med kulturen i sykkelsporten. Doping var nå kriminalisert, du kunne havne i fengsel for det. Det er klart de ikke kunne fortsette med det der. Da ble det en endring i måten å jobbe på. Og han ble også en pådriver for å skape et miljø i den profesjonelle ligaen hvor direktørene gikk foran. Han ble jo sett ned på og trakassert, og det var mange som ikke likte Legeay. De mener at han lekka ting som førte til at utøvere ble spesielt fulgt opp og tatt. Jeg vet ikke om det er sant, men det gikk rykter om det. Han står i stor kontrast til Bruyneel og den gjengen der. Det er klart at for meg hadde det en betydelig forebyggende effekt at den holdningen var på ledernivå i Crédit Agricole. Hvis jeg hadde vært medlem av US Postal Service, det er ikke sikkert at jeg hadde vært rein da.

E: Scenario. Man har ofret hele livet sitt og jobbet hardt hver dag for å komme opp og frem. Og så blir man satt i en sånn situasjon at her går et veiskille. Dop deg og bli best eller la være, og gi opp. Jeg er ikke sikker på at i en sånn situasjon i en sånn kontekst, at jeg ikke hadde gjort det.

Det er det jeg har sagt, samme med meg. Steffen Kjærgaard var jo en del av miljøet hvor doping ble normalisert, og ble i en viss grad oppfordret til å gjøre det. Har du mange nok rundt deg som sier at det er ok, så tror du det til slutt selv, da er det ok å gjøre det. Der er det et veldig ansvar i forhold til ledelsen, og der må man begynne på toppen. Jeg har lite respekt for tidligere sykkelpresident Hein Verbruggen. Han var bare opptatt av å maksimere profitten av den sporten han ledet. McQuaid tok over etter han, og det var vanskelig for han. Verbruggen styrte mye fremdeles, men det begynte å skje ting med McQuaid. Alt Verbruggen har gjort har McQuaid fått skylda for. Og Verbruggen sitter jo nå i IOC. Jeg tror aldri han kommer til å bli kasta ut derfra, selv om Heiberg har sagt at man må gjøre noe med han nå sist i vinter. Der det er ukultur vil det være mange som gir etter for den.

E: Det er jo ganske spesielt det som skjedde med Lance. Det er maktstrukturer som er vanskelig å bryte. Han hadde enorm makt. For meg er det nesten som en fiksjonshistorie, spenningsroman, hvordan sannheten allikevel kom fram selv om man forsøkte å begrave den så hardt.

Det er jo takket være myndighetene som er større enn sporten. FBI satte i gang etterforskningen. Ironisk nok takket være Floyd Landis. USADA fulgte det opp. Media fulgte det opp. Byllen måtte sprekke. Det begynte det for alvor å gjøre i 1998, da måtte media skrive om doping i sporten. Det er fælt å si det, men en del sportsjournalister er jo veldig glad i idrett og elsker den entusiastisk. De ser opp til utøverne. Det å skulle være kritisk sitter langt inne for mange, men i sykkelsporten nå er det jo sånn at om du ikke er kritisk og skriver om doping da er du en dårlig sportsjournalist. Så nå er det blitt en del av temaene i sporten.

Floyd Landis var sentral i dopingavsløringen av Lance Armstrong
Floyd Landis var sentral i dopingavsløringen av Lance Armstrong

Det snur. For ti år siden hadde du omerta, taushetens lov. Nå kommer det et lite ras av bøker der rytterne skriver om sin dopingfortid. Hva tenker du om det?

Jeg synes det er flott med åpenhet selv om det kanskje er kyniske intensjoner fra noen, de skal tjene penger på det. Folk har behov for å fortelle sin historie som selvterapi. Og jeg tror det er bra å få fram sannheten om det som har skjedd tidligere. Selv om man ikke kan være sikker på om det er hele sannheten, at det bare er en fordekt del av den.

E: Som Bjarne Riis’ biografi.

Ja, han holder igjen det viktigste.

P: Da Steffen Kjærgaard holdt pressekonferanse og sto frem med dopingmisbruket var du veldig frampå og konfronterte han, ville ha han til å fortelle mer. Er det et problem at kun en bitteliten del av sannheten kommer frem?

Det var det jo da, men stakkars Steffen, i den situasjonen der var han pressa til at han ikke skulle si noe mer fordi at han måtte spare det til seinere intervjuer med andre viktigere personer enn pressen. Det ble en følelsesmessig anledning for meg, fordi vi alltid har snakka sammen. Jeg synes Steffen er en fin person og sympatisk kar. Han visste at jeg mistenkte han for doping, men vi har aldri snakka om det. Så var det i tillegg alt det som skjedde rundt. Selv om jeg er ganske sindig til alt dette med doping, så blir man ganske forbanna. Alt det jeg har hatt inne i meg kom ut da. Det var en nokså fæl seanse for Steffen.

Folk har vært redde før Lance kom ut. Bare se på den lille greia med Bruyneel og meg på Twitter. Han prøver jo å ødelegge meg som person ved at jeg konfronterer han. Han er ikke vant til at folk i sykkelmiljøet angriper han, så jeg tror han fikk sjokk av det. Ingen gjør det. Ingen konfronterer Bruyneel med det i sykkelmiljøet. Folk holder kjeft. Folk holder seg unna. Han er en farlig fyr. Når han reagerer på den måten, er det ikke rart folk holder seg unna. Nå hadde jo Brunyeel rett i det han skrev, at Thor Hushovd fikk meg til Crédit. Men det var jeg av de nordmennene som var aktuelle, som ble valgt ut på grunn av resultatene. Den kommentaren sårer ikke meg, men det sier litt om hvordan folk som Bruyneel er. Det er sånn de forsvarer seg. De holder seg ikke til sak og går rett på person.

E: Du er blitt en profil i forhold til disse tingene, dopingmisbruk i toppidretten.

Det er jo stort sett doperne som blir hørt. Men det jeg har satt pris på er at Thor Hushovd har kommet til meg og sagt at han er veldig glad for at jeg sier det jeg sier. Det er ikke så lett for utøverne å snakke om ting alltid. Ofte blir utøverne målt i forhold til hvordan de ordlegger seg. De vet ikke helt hvem rundt seg som vil like eller ikke like det de sier, så på en måte er jeg blitt stemmen til de reine utøverne. De er glade for at noen har sagt det for dem. Hvis Thor hadde snudd ryggen til meg, da hadde det vært helt forferdelig, da kunne man mistenkt han for noe også. Heldigvis er det ikke slik.

E: Man kan jo bare spekulere i hvor mye mer Hushovd kunne ha vunnet i et rent felt.

Jeg er sikker på at han er ren. Det er klart i BMC er det folk rundt han som har en broket fortid, men jeg kjenner jo Thor godt. Han hadde aldri ville vært min venn om han var dopa, og mye av det jeg vet, vet jeg fra Thor. Dette er noe vi har snakket mye mer om, men han orker ikke å snakke så mye med media om det. Han sa det jo på NRK også, at skal du snakke om doping er det bedre at du ringer til kameraten min Mads.

Thor har presset seg noe så sinnssykt over så mange år og fått gode resultater, men han kunne etter min mening ha vunnet mye mer. Han har blitt snytt for mange resultater og slitt ned kroppen sin mye mer enn han hadde behøvd. Men nå har Thor alltid hatt en fysikk som er helt ekstrem og som har blitt lagt merke til. Første gangen toppidrettslege Thor-Øistein Endsjø testa Thor, da Thor var femten år gammel, sa han til fatteren: «dette er jo helt vanvittig, kapasiteten den gutten har.» Du har noen veldig få sånne, som kan lykkes uansett.

Vinnerskallen Thor Hushovd feirer nok en triumf.
Vinnerskallen Thor Hushovd feirer nok en triumf.

E: En vinnerskalle! Liker ikke å tape.

Nei, en god taper forblir en taper, er det ikke sånn. Thor har også hatt en ekstra buffer på lønna si fordi han har vært rein, fordi han er kjent for å være rein. Han har tjent mer penger enn det andre med tilsvarende resultater har gjort, fordi direktørene har hundre prosent tillit til han. De vet han er rein. Han nyter stor respekt i feltet. Det er ikke noe risiko forbundet med Thor når det gjelder doping.

Hva tenker du om Edvald og framtida?

Han er på et kjempehøyt nivå, men han er på verdens beste lag med ryttere foran seg der laget satser enda mer. Han syklet jo bra i Flandern Rundt, men se bare hvor sinnssykt hardt det er å bli god i disse rittene. Thor var tretti da han endelig kom på pallen i Paris – Roubaix. Han brukte ti år på det. Kanskje Edvald trenger mer tid. Kanskje blir han på sitt nåværende nivå i noen år. Men han nærmer seg. Det er hardt arbeid som kreves. Jeg tror han en dag vil stå på toppen av et ritt som Flandern eller Roubaix, de rittene han har potensial til å vinne. Jeg tror ikke han blir en Tour de France-vinner.

E: Han har en annen psyke enn Thor. Mer behersket, lakonisk.

Han er morsom type, Edvald. Når han står og svarer media ser du at han brenner inne med mye mer, men sier det ikke. Han har alltid et lurt smil og glimt i øyet. Masse humor. Masse inni seg som han bare ikke gidder å dele med alle. Slik oppfatter jeg han. Han er jo et av de unike talentene vi har, mye mer naturtalent enn Kristoff. Kristoff er et treningstalent som jobber ekstremt hardt og systematisk.

Men hvor Edvald går har jeg ikke peiling på. Markedsverdien hans er gått ned, og han må sannsynligvis stikke fingeren i jorda og sykle for en del lavere lønn, og finne ut av hvor han vil være om noen år.

Alexander Kristoff. Norsk syklist med seier i Milan-San Remo.
Stjerneskuddet Alexander Kristoff. Norsk syklist med seier i Milan-San Remo og Tour de France

E: Kristoff har herjet i årets Tour og blitt en av verdens beste sykkelryttere. Hvorfor er Kristoff blitt så god?

Han har jobbet og tatt et lite steg hvert år. I fjor var han kjempegod og han har blitt enda litt bedre i år. Det jeg har hørt fra andre norske syklister er at når de er på samling med han er de helt oppgitt over hvordan han trener, han trener mye mer og hardere og det er ikke noe kos. Så han er hard til å trene.

Stein Ørn, stefaren hans, er en av de i Norge som sannsynligvis kan aller mest om utholdenhetstrening, fatteren har møtt Stein Ørn et par ganger og er veldig imponert over kunnskapsnivået og systematikken han har i oppfølgingen av Kristoff. Og det skal du ikke fnyse av.

Kristoff er på vei mot noe stort. Det er det ingen tvil om.

Olympiastadion vil takke Mads Kaggestad for et flott og lærerikt innblikk i syklingens verden. Og ønsker Mads lykke til med innspurten av Touren på Tv2!